难之二：非学术非理性发展

　　主持人：杨先生，您经常参与各种国外学术交流，从您所见所闻中，国外教育界对我国高等教育事业的发展有何评价？

　　杨福家：我国高等教育这几年取得了一些很好的发展，比如，毛入学率现在达到了19.5%，在校大学生达到2000万，高等教育规模超过美国成为世界第一。我不反对扩招，因为扩招使很多以前没有机会接受高等教育的人有机会接受高等教育。而且，我还希望更进一步扩招，因为从总的比例来看，我们的大学生数量还很少。

　　主持人：扩招现在已经产生很多问题，其中包括大学生的就业难，为什么还提倡再扩招呢？

　　杨福家：我去年读到《英国高等教育白皮书》 (2003)，英国从迎接新世纪挑战角度出发提出，升大学的毛入学率要从目前的43%提高到超过50%。因此,要扩招, 但是怎么扩招？根据社会需要!! 根据对社会需求进行分析，英国准备大幅度扩招两年制高等职业技术学院学生。扩招本身没有错，但是，不能盲目，要分析社会的实际需求。

　　熊丙奇：以让更多人接受高等教育为目标的高校扩招，其出发点并没错，问题是，我们该怎样扩招。我国高等教育的扩招，可以说是仓促上阵的，记得当年有些学校招来的学生连教室也不够，图书馆资源就更不用说了。连基本的办学条件不具备就扩大招生规模，哪还顾得上分析社会需求，分析学生未来的出路。教育的改革涉及千家万户，应该经过充分的论证，听取广大民众、学校教师和社会各界的意见，而不能这样盲目快上，这样的结果，不是大发展，而是大跃进。

　　主持人：我们当初的扩招，并没有认真分析社会的具体需求，很多学校都大幅度扩大招生规模。这就导致了学生就业难的问题。

　　杨福家：一点没错，我们的扩招应该有明确的目标。在英国，剑桥和牛津是不扩招的。香港大学90周年校庆时，特首董建华说，香港大学要培养社会精英。我不是说其他人才就不重要，社会有分工，学校的人才培养也要有不同的定位。

　　熊丙奇：不同的学校应该有不同的办学定位，不同层次人才的培养也应该有不同的定位。我国大学，不但本科生在扩，研究生、博士生也在扩，尤其在一些“985”高校，研究生扩大的速度令人吃惊。有的学校过去几年中净增研究生规模5000多人。而且学校将其作为办学的业绩，因为这样一来，研究生数量超过了本科生数量，似乎科研实力就大大增强。可由于教师队伍建设滞后，学校办学资源缺乏，研究生根本就达不到培养质量的要求，这也就造成研究生迅速贬值。还有的专业本来社会需求有限，却一味扩招，这就难免就业难了。

　　主持人：过去几年来，我国不少高校都采取了一些措施，努力朝世界一流大学方向迈进，具体效果如何？

　　杨福家：2001年，我在北京大学做了一次演讲，对他们的某些做法提出了一些看法。我说，进北京大学的学生现在有59个入口，复旦大学的学生有46个入口，上海交大有57个。什么意思？就是专业分得太细，学生招进来以后，分到很窄的专业，这不利于培养高素质的人才。没有想到,当年秋季,北京大学就采取了行动，开始试办”元培计划班”，有60个人，现在这个班已经有了180人。而且, 从今年起，学校采取按专业大类招生。其实，在国外很多一流大学,学生进校时是不分专业的，比如哈佛和耶鲁，都不分专业，只有一个学院, 哈佛学院或耶鲁学院。如果不这样做，就很难成为一流大学。但是说得容易，做起来却很难。在耶鲁大学，学校为学生提供了1800门课程，几乎涵盖了人类社会最精华的知识，我们目前能做到吗？

　　熊丙奇：我们要建设世界一流大学，要先从一些基础性的事情做起，不能好高骛远。万丈高楼从地起，可我们现在在搭建“空中楼阁”，很多基础性事情没做，却做去一些看似“宏伟”的发展规划。学校合并大手笔，学校征地大手笔，学校学院建设大手笔……有很多“大手笔”，却都与办学质量、水平无太大关系。客观上说，大手笔是好做的，只要有行政的力量推动，国内很多事都好办，但是，要提高质量，做细致的基础性工作，却可能吃力不讨好。但是，要建百年基业，不打这个地基不行。

　　主持人：大学建设过程中还有另外一个问题，就是钱。经费是影响一流大学建设的重要因素吗？

　　杨福家：钱对一流大学的建设非常重要, 但不是最关键的因素，当然，我们现在发展教育的钱还不够。我认为最关键的是怎样用钱，现在有的学校的经费比以前增加了好多倍, 但用在人上面的费用还很不够。比如说，某个学校建设了两幢33层的高楼，有必要建设这样的超高层大楼吗？建设这么高的楼适合大学的教学、科研需要吗？事实上，国外大学已经有关于建设高楼失败的教训，美国匹兹堡大学曾经化了11年时间在1937年建成了一幢42层的大楼，后来证明是失败的。澳大利亚也有一所学校建设了一幢高楼，同样证明是一个错误的决策。

　　熊丙奇：最缺钱的，不是高等教育，而是基础教育、义务教育，尤其是中西部地区的教育。在他们那里，1000元可以解决几个孩子的上学问题。可是，在大学里，1000元可能是教授们一次请客吃饭几分之一的费用。有所学校有个粗略的统计，每年花在请客吃饭上的钱是好几千万！接待领导要请客吃饭，申请课题要请客吃饭，申报成果奖励还要请客吃饭。这还只是一方面。所以，大学如何用钱的问题，是需要好好审计的。

　　主持人：高楼为何不适合学校呢？

　　杨福家：这个道理很简单，学生上下课, 员工上下班, 挤电梯方便吗？在超高层大楼里做实验安全吗？另外，超高层建筑有利于老师们互相沟通、讨论的氛围吗？杨振宁教授曾说过, “据研究, 往上10米的心理感觉超过水平距离30米!” 还有,超高层建筑的巨额运行费用却是一笔不小的负担.

　　主持人：那为何还要建呢？

　　杨福家：有人把它作为学校的标志性建筑。事实上，相对于城市里的高楼来说，这个楼算得了什么呢!？香港是一个高楼很多的城市吧？因为人多地少，香港到处盖高楼，造高楼大厦的技术世界有名, 但是，就是在香港岛上，占地面积很小的香港大学最高的楼也只有20层。美国哈佛大学最高的楼是15层。我们常说，我们用20年时间走过了别人100年的道路，这100年人家有很多好的经验，也有失败的教训，对于别人在100年时间中发生的错误，我们要想办法避免重犯。这个道理并不难，但是我们会犯别人已经犯过的错误。

　　熊丙奇：有一次我对我一个校领导说，一个学校发展新校区要20多亿，这20多亿全用在征地、盖房上了，盖了房有多少空关着？里面有多少大师在进行研究？为什么这笔钱不能用到教师队伍身上呢？这位领导说，现在做什么都要立项，你把项立在教师队伍上，怎可能拿到哪么多钱，甚至通过的可能都没有，立到设备上、建筑上，往往就好批一些。发展大学就是征地盖楼，看来不仅仅是学校领导的思想，还与我们的政策导向有关。

　　主持人：虽然大学要重视大师，不要强调大楼，但是，有人说，大学还是要有大楼，没有楼，老师怎样工作，学生到哪里去？

　　杨福家：我反对学校盖超高大楼，但绝对不会反对学校为满足教师、学生因学习、研究而需要建造的大楼。这样的楼要盖得人性化。美国德克萨斯大学11月18日，有一个重大的仪式，就是两幢大楼同时开工，一幢大楼是德州仪器公司投资30亿美金在学校旁边建设的2层大楼，这是一个芯片工厂；另外一幢楼是投资8500万美金在校园内建设的一幢4层建筑，建成后它将用于自然科学与电气工程研究，发展纳米科学以及其他交叉学科，成为美国最先进的大楼之一，在这里，各学科交叉，科研人员最容易接触，相互来往，交流学术思想。就在大楼开工仪式前，学校在SCIENCE杂志上发表了一篇纳米科学的研究文章。

　　中国的大学要不要造这样的大楼? 当然要! 应该按照需要多造实用的高科技大楼, 特别是在今天的中国, 90%以上的大楼是高耗能的情况下,智力集中的高校应带头造生态节能型大楼. 宁波诺丁汉大学正在考虑,设立培养研究生的生态建筑专业.

　　熊丙奇：我们的大楼建设，没有考虑到人性化、学术化设计以及以教授、科学家为中心的管理。比如，有的大学有的大楼，宁愿空关着，也不肯分配给教师，而是按规定教授一人一间，副教授两人一间，讲师三人甚至四人一间，即便有了大楼，教师也不能做到一人一间办公室，这怪不怪？还有的大楼，规定晚上10：00以前教师、学生要离开，楼下的职工要来清理，说是方便管理，为了安全，可是很多教师这时正研究得起劲呢！所以，没有以人为本的思想，再多楼也发挥不了作用。

　　主持人：杨院士曾经当过复旦大学多年校长，在担任校长过程中，您是否一直希望实现一流大学建设梦想，具体做了哪些事，感觉最大的阻力是什么？

　　杨福家：在担任校长期间，我做了几件事，至今自我感觉不错。一是要求教授要上基础课；二是建立了一个思想库；三是学生谁作弊谁退学; 四是进一步发展国际交流。到了英国诺丁汉大学，我也把建设思想库的做法移植了过去，在那里也建起了一个思想库,中国政策研究所。至于阻力，我觉得主要来自于体制。其实，我们很多校长并不愚蠢，要说愚蠢, 我可以算一个! 其实做校长的大多都懂得怎么办学，只是受了一些局限，不大敢于讲话，而且并非心甘情愿地产生一些短期行为，我们的体制约束了很多人。

　　主持人：我们用多少时间能建成世界一流大学？

　　杨福家：这个很难说。建一流大学与国家的经济形势有密切关系, 即使经济条件许可, 如果没有大的改革举措，要建成世界一流大学也很困难。

　　熊丙奇：我很反对建设世界一流大学有一个时间表的做法，尤其是有的学校领导向外宣布，到多少年把学校建设成世界一流，这会导致急功近利的行为。而且，决定你是不是一流，要由社会来评价。建设世界一流大学不是目的，培养一流的人才，做一流的科学研究，则是我们时刻应该做的，当你培养的人才达到一流水准为社会做出一流的贡献，你的教师做出众多国际一流的研究，你的一流地位自然就确立了。

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