2004年夏天，一本名为《大学有问题》的书，引起了京沪高校的强烈反响，新浪校园频道与《大学有问题》一书作者熊丙奇先生联合推出“中国大学到底有什么问题”系列访谈，将邀请多位国内外知名教育界人士畅谈目前中国大学现状，敬请关注。本次聊天嘉宾为中国科学院院士，复旦大学原校长，英国诺丁汉大学校长杨福家先生和《大学有问题》作者熊丙奇先生，以下为聊天实录。

　　对话嘉宾：

　　杨福家：中国科学院院士，复旦大学原校长，英国诺丁汉大学校长。

　　熊丙奇：大学问题研究学者。著有《大学有问题》一书，主编、编著教育类图书15种26版次。

　　公认的世界一流大学标准当然存在。包括培养出国际著名的有重大影响的杰出人才；师资队伍中有一批世界大师级学者；有一批世界领先水平的学科；科学研究领导世界潮流并产生具有划时代意义的成果；为社会发展作出重大贡献，包括对文化、经济的发展产生重大影响等。

　　不难：清晰的标准体系

　　主持人：英国《泰晤士报》前不久公布了新的大学全球排名，在这个排名中，我国的北京大学列第17位，清华大学位居第62位，而国内上海交通大学也公布一份世界500所最佳研究大学的排名表，在这个排名表中，北京大学和清华大学位列200--300名之间。怎么看待这个问题？在不同的排名体系中，学校的排名差距为何这样大？

　　杨福家：大学排名并不是一件坏事，排名说明社会对大学很关注。这个排名不是由政府组织的，而是来源于公众团体和社会组织。因此，排名可以一定程度反映社会对大学的认可程度。但是，不是任何一个组织都可以给大学排名，大学排名要具有公信度，要得到社会较大程度的认可，其本身也需要一个过程。《泰晤士报》和上海交大应该都是第一次在世界范围内进行学校评价，最近也有很多朋友来信给我谈起对这些排名的评价。我觉得，像《美国新闻与世界报导》进行的大学排名，由于它经过了很多年的实践，已经得到了大多数人的认可，这个评估一出来，虽然网上同时刊登，但是，杂志卖得相当好，有时还很难买到，这表明它很受市场欢迎。必须看到，排名只能从宏观上看，而不能真正具体到1、2名的差别，我认为，排在第一名，与第2名、第3名，甚至第4、5名，并没有实质性的差距，计较一、两名之差毫无意义，但是第1名和第10名、第100名之间，却能反映出问题，你必须好好的思考其中的差距。

　　熊丙奇：我们与其关注中国大学在排名中的位置，还不如认真分析在这一排名体系中，我们与顶尖大学的真实差距。这两个排行榜，之所以得到不同的排名结果，是他们采取不同的指标，赋予不同的权重所致。据我所知，在上海交大进行的排名中，学校培养的诺贝奖获得者数量，以及学校在世界顶尖杂志Science和Nature上发表的论文数，占了60%的权重，它反映了一所研究型大学的国际学术地位和实力，而这两项指标对我们的大学来说是很低的。我们还没有本土的诺贝奖获得者，很多“985”高校一年最多发表1篇Science或Nature论文，有时还是光头。

　　杨福家：排名反映了社会对大学的关注度，其实，无论排不排名，大学都必须向社会，向老百姓交待自己用了国家的钱，用了老百姓的钱，究竟取得了哪些成果，学生培养质量如何，科学研究成果如何，取得了多少原创性科研成果，为国家经济发展作出了哪些贡献。大学必须回答这些问题，只有回答了这些问题，才可能提高学校的地位，才可能提高学校在老百姓心中的位置。对于“985”高校，尤其应该如此。

　　熊丙奇：现在有些高校对外只报喜不报忧，学校出了问题，无论是学生培养上的问题，还是教师学术研究上的问题，总想捂起来，这是一种很幼稚的想法，也是一种不负责任想法。社会民众出了钱，当然要关注学校的发展。另外，我国高校现在很少有大学有公开的年度报告，老百姓想了解大学的发展情况很难。我觉得，大学应该有年度报告，而且应该在自己的校园网上发布。

　　主持人：世界一流大学有一个公认的标准吗？

　　杨福家：公认的世界一流大学标准当然存在。包括培养出国际著名的有重大影响的杰出人才；师资队伍中有一批世界大师级学者；有一批世界领先水平的学科；科学研究领导世界潮流并产生具有划时代意义的成果；为社会发展作出重大贡献，包括对文化、经济的发展产生重大影响等。对于研究性大学来说，你培养人才的质量、科研成果的质量，要达到怎样的标准，才能成为世界一流，是有标准的。我一直推崇美国加州理工学院，他们的使命有两条，一条是丰富人类知识宝库，另一条是造福社会。我们其实不用看排名，只要看看两个数据，一是培养了31个诺贝奖获得者，二是在第二次世界大战期间,美国90%的火箭都是这个学校设计的，就可以知道，它作为世界顶尖大学的地位不可动摇。我国著名的物理大师周培源，遗传学大师谈家桢，航天之父钱学森都是这个学校的博士毕业生。同样，我们还可以看看东京大学，日本的12位诺贝尔奖获得者除了大多数直接由东京大学培养的外，其他的也都与东京大学有密切的关系。一个学校的地位，不是靠排名排出来的，学校领导可以不关心排名，但一定要清楚自己在做什么。

　　熊丙奇：在世界一流大学建设过程中，国外已经积累了很多经验，借鉴这些成功的经验，可以减少我们的失误甚至错误。在我们建设一流大学过程中，目前犯了一些不该犯的错误，比如我们走简单的“量化”道路，似乎一流大学也可以靠数字堆积，在短期内不可能有诺贝尔奖获得者，也不能大幅度提高顶尖杂志论文数量，就在诸多学生规模、校园规模、国内论文等数字上做文章，甚至违背基本的教学规律，科研规律也在所不惜。

　　杨福家：总的看来，一所学校是否达到一流，一看学生，二看教师，三看科研成果，四看对国家的经济与社会的贡献。再就是学校的特色。比如耶鲁大学，老布什、小布什、克林顿，以及这次参加总统竞选的克里都是耶鲁的毕业生，其他的不说，就说这，你说她是不是一流大学。当然，其他方面也很重要。

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