熊丙奇：谈学生素养的问题，最后还是回到我们教育者身上来。

　　刘西拉：我讲土木工程从他们眼泪里感觉到他是很有出息的一代。我们的在干什么？我们的教师在干什么？我们天天在讲什么？我刚刚从香港回来，一个清华的学生讲，我们现在有的老师给全校研究生开课，一开课就吹自己怎么怎么样。后来学生很快明白，这个老师整个在吹牛。所以听了一两节课以后，对不起，就不听了，许多同学就退课了。退课率之高，很突出。什么原因呢，学生知道他们没有学到东西。没有学到东西，就光在听老师在给自己吹牛，给自己描绘。这个老师从本质上来讲，素质都是比较低的，尽管这个老师有一些漂亮的头衔，但是学生还是不欢迎。我觉得教育好不好，很关键是看学生的反映。

　　熊丙奇：我们现在有一个问题，现在我们学校很多的政策导向，是不导向老师走向课堂，不导向老师好好认识学生，这个问题对要加强大学生素养教育非常重要的，要改变我们大学对老师的考核，对老师的评价体系。

　　刘西拉：这个牵扯到高校在办学当中的机制问题。我们现在从表面上来看，现在大学教育在科研评估上面有非常具体的指标;但是，我们在教学上面的投入用那些指标，或者说怎么来测算一个老师在教学上教得好不好?这方面的科学的评价方法，应该是说还远远不够。而且，评价出结果以后，也没有给他们应得的好处。科研出了一篇文章很明确，给多少钱。但是热衷于教学的，在教学上面投入很多的，学生反映很好的，怎么去评估它。对领导来讲，他们不一定很勤政，因为论文的篇数可以数的，数在哪个杂志上，数完了就给钱。教学呢，教得好和不好？学生评价有各种不同，你怎么分别好坏？也弄不清楚。因此热衷教学的没有得到应得的好处。比如说考试，现在有一个我从清华请来的博士，他教课的时候，人家这门课考一次，他考三次，最后学生反映这个课是他们几年来觉得上得最好的一门课之一。是什么原因呢？同学说，这个老师考试多，这时系主任就去调查，说：“我从来没有听到学生说考试考的多的课反而是好的，都希望少考。”但同学们反映，多考了，知识掌握得牢固，这门课帮助最大。你想知道考三次和考一次，在批阅考卷工作量上就是三倍。三倍工作量投下去，有没有报酬？没有报酬，完全是年轻教师自己付出。在这些方面，常常根本没有下工夫去甄别，没有花工夫发现哪些是在教学上投入的教师，所以这些钱就给了出论文的了，教学上投入的没有得到好处。目前，教学在这个方面没有很好的评估系统，没有得到应有的回报，这些都是教育体制上面的问题。

　　熊丙奇： 谈大学生素养问题是学生很关心的，网上有很多的网友留言了。我们现在很多大学学生干部是老师钦点的，由老师安排的，现在很多学生干部表现出一种官场的感觉，大学生很多不好的事情都是他们做，你对学生干部对学生的影响，你是怎么样的评判。

　　刘西拉：学生干部能不能选上？不是老师亲点的，不是哪个干部可以亲点的。我过去在清华当了两届系主任，学生干部都了解我的意思。平常在开学以后，因为当时有点学生干部苗头的学生会通知先报道、集训，将来可能会当干部。我告诉负责的老师们，千万不要以这个作为唯一标准。在选择学生干部这个问题非常重要，干部选好了，你辅导员，班主任的工作会很轻松，学生工作会开展的非常好，选不好，将来变成一个沉重的负担。所以，在选干部上要非常仔细，非常慎重，其中民意是第一的。千万不要上来就决定谁当干部，尤其不要去代替民意，这个将来会后患无穷。我们过去搞过“四清”，我给他们举例子，工作队一进村，一些人会贴着工作队、会拍马，我们叫那种人是“勇敢分子”，特别要小心“勇敢分子”，他们将来不一定是好干部。有些老贫农，在墙底下蹲着，看你四清工作队进村，很长时间不说话，他们看你可靠了才把真情况告诉你。这些人将来反而非常好。选干部一定要按民意，不要仓促决定，这是我再三告诫的。选干部的问题上看的很清楚，如果有群众强烈支持的那些干部选出来，会非常的好，将来工作会非常的顺。以前土木系有个结33班，是全国优秀班集体标兵，这个班在过中秋节的时候，班上有一个人因为跳高摔伤的腿，他们全班都不回家，后来他们全部都到人民大会堂去授奖了。现在看来当时的几个班干部选得好。

　　熊丙奇：现在优秀干部在综合测评的时候加分，在就业的时候也是自己光彩的一笔。所以很多的学生是想办法找老师拍马，希望当学生干部。当了学生干部也没有为学生服务，这是大学生中的一种现象。这种现象也是影响很多学生的积极性。

　　刘西拉：抓学生政教的老师，你干什么了？你在干什么？你是不是对这个种行为有抵制？你如果不抵制，我就怀疑你本人就是这样的人。你如果真正为了学生，你多花时间好好考察一下，不用着急，这个又不是搞运动。一个班上可以选出群众所信赖的干部，有很多工作都很好做，这是经验。

　　熊丙奇：我们今天谈了这么多，凡是大学生中出现了不好的现象，包括思想状态问题，道德问题，都是我们现在教育所产生的，我们的老师所带来的，老师所影响的，我们要提高大学生素养的话，就要改变我们的教育，改变我们老师的素养问题。

　　刘西拉：现在素质教育方面，千万要有这个观念，不要随便批评学生，问题都出在教育者。

　　熊丙奇：我们要多分析一下什么样的举措导致学生这样，有的学生在考试中作弊，也有请客、送礼的风气，这些都与我们在学校里面倡导的风气有关系，我们倡导什么，鼓励什么，这都是有关系的。

　　网友：有的学校把欠费的学生姓名公布出来，你觉得这种做法对吗？

　　刘西拉：我在美国读书的时候，我没有看到把学生成绩都放在公开的。因为，我今天考60，我明天会考100，后天就会得A，我今天欠你的，明天会想办法还你的。作为学生那样必须按照规矩交费，因为这是一个品德问题。他没有钱可以借钱，如果你借钱不还了，那样就不可信了。如果他借钱出国了，按照国际惯例，你银行可以追随到那里，他到哪里，你欠款单可以跟过去。他的老板一看欠款，他就不可信，没有单位会用他的。你不还是不行的，我觉得从各个方面来讲，特别是我们贫困的学生，他们有很多难处。我在清华也个学生，他经济困难，但系里当时已经没有工作了，他只能每天把一个常用的大教室打扫一下，系里给他一点钱，要他生活得过去。现在家庭生活条件好的和差的差距很大的，你要考虑生活差的那些学生他们是什么心理状态？我们要给他们一点机会，不要增加他们的精神负担。他应该按时交钱，他应该有这个责任。这也是教育者的责任。你要保护他，保护他有信心。年轻人并不是希望人看到他弱的方面，他要人家看到他强的方面。我跟我的研究生谈话，我对研究生批评是很激烈的，我厉害到可以拍桌子的，但是有一个原则，是不能有第三者再场。如果有第三者在场，这个人能够听到一定是我对这个学生的夸奖。你作为老师跟他面对面的时候，你很生气，他都忍，但是你不要当着第三者的面，当着第三者你最好是鼓励他，说我学生有什么优点。我觉得有些教师当众把自己学生说得一无是处，我可以说那些教师是没有素质的教师。像有一些领导，喜欢向上级报告，说自己下属捣乱。那你是窝囊废，你不是窝囊废，你把他们解决，何必报告上级？

　　熊丙奇：对于教师的素质，学生往往是无能为力的，在今天这种环境里，我们的大学生怎么才能提高本身的修养？

　　刘西拉：我85年在美国读书回到中国，回到中国第一个报告是86年，当时我在重庆大学谈怎样锻炼自己、成为国家有造诣的人才，很重要要对自己有一些要求。我谈了四点要求，这四点要求一直到现在，我在我的“他们工程概论”课程里谈到素质教育的时候，就谈这四点。我有时候被请到其他学校我也讲这四点。像清华附中，每年请我给他们的毕业生做半天的报告，也这是这四点。第一条要求，要讲点精神，什么精神呢，爱国主义的精神。第二点，要有一点意识，现在来讲，应该是很强的意识，就是竞争的意识，改革开放了，如果你还不会竞争，还等上级给你东西，你就没有跟上。第三点，要学会唯物辩证法，看问题要两点，要发展观的看。不要关起门来，老是天下第一，一开门外面什么都好。对任何强手都要会分析，他有强的一面，也有弱的一面。现在老说西方的好，我常常跟美国人讲，我说你们要负责给中国介绍点你们在工业化过程当中吃亏的经验，比如说发展小汽车，你不讲这个，专门讲小汽车怎么好，中国13亿人都能开小汽车吗？第四点，要有一种作风，这个作风是什么呢，是踏实苦干的作风。在现在来讲，我主张年轻人要主动去承担一点忍得起清贫的作风。你就是有钱你也不花，年轻人不吃苦，将来没有出息。刚刚我跟我的副教授到济南去开会，刘老师可以睡软卧，但去我们就是硬卧去的。我们两个可以租一个房间，就不要两个房间。为什么呢？我的学生、我的助手大家都是习惯这样了。我们现在可以清贫一点。不是我付不起这个钱，这是我们一个很好需要培养的作风。有了这个作风，将来你就知道，在学术上的要求要高，但是生活上的要求可以低。生活上要求低，有一个很大的好处，就是你永远贴近13亿人的大多数，这个使你头脑随时都保持清醒。一个精神、一个意识、一个思想方法、一个作风。我想，对这四点来讲，不用上课，平常自己注意点都可以做。

　　熊丙奇：如果大学生可以按照这一点做就很好了。大学生素养问题，我想这里主要的原因更多的是学校和教师怎么引导学生，我们学生也有一定的责任。究竟我们今后怎样来面对未来的发展，面对未来的挑战，完善我们自我，我想听刘老师再给我们的网友说一点。

　　刘西拉：现在价值多元化的情况下，在选择自己人生目标上并没有太多的多元化。社会变得复杂了，我们还是“复杂”一点好。这是对我们过去太“简单”来讲的，对“简单”而言，我们要复杂一点，这是一个进步。但是，“复杂”不等于是对我们过去的“单纯”来说的，“复杂”对“单纯”来讲是一个退步。所以，为了老百姓，为了国家民族利益，我们要奋斗终生。这是很简单的道理，还是用这个来激励自己。

　　熊丙奇：谢谢刘教授！各位网友，我们今天的聊天到此结束，欢迎各位网友继续关注“中国大学到底出了什么问题”系列对话。再见！

　　(编辑：稻草人)