2004年夏天，一本名为《大学有问题》的书，引起了京沪高校的强烈反响，新浪校园频道与《大学有问题》一书作者熊丙奇先生联合推出“中国大学到底有什么问题”系列访谈，将邀请多位国内外知名教育界人士畅谈目前中国大学现状，敬请关注。本次聊天嘉宾为中国人民大学顾海兵教授和《大学有问题》作者熊丙奇先生，以下为聊天实录。

　　熊丙奇：现在北大也在进行改革，希望通过改革建立一流的教师队伍，这个教师队伍建立以后能为学校的人才培养、科学研究带来新的进展。按你这样讲，实际上我们这样的人事制度改革起到的效果将非常小。

　　顾海兵：首先对改革本身要做探讨，而不是改什么的问题，我觉得现在有很多改革首先要把程序搞清楚，现在我们很多改革方案的出台在程序上存在问题，因为这个改革方案往往是某些人、少数人起草的。这个起草方案本身就没有反映出民意。

　　熊丙奇：可不可以这样讲，起草改革的人，本来他就不是来自教授群体，他可能是行政人员，按照他的思想，怎么管理、怎样能产生政绩，他就怎样设计改革方案。

　　顾海兵：有的是有偏向的，比如我们有的是海归，海归教授提出来我们讲课要用英文，那就很荒谬，按照中国的宪法，中国的语言文字法，我们官方语言是汉语，怎么能用英文讲课呢。

　　如果说我们过去中国的基础很差，我们中国没有自己的教材，也可以理解，现在不是这种情况，我们中国的学者完全在达到你同样水平的情况下，用汉语表达很流利。用英文表达一下，可能很多表达的差强人意，效果不好。

　　实际上这里面有很多问题，说老实话我们民族情感已经丧失的非常严重，我们崇洋媚外的东西非常普遍。这不仅是对外语，对外资也是这样，外国的资本家我们在拼命欢迎，可是对国内的资本家可能就是另外一种态度。那么，凡是洋人的东西，我们都是过度地过于给予很高的位置。

　　熊丙奇：如果是外国的专家评价就是很好的。

　　顾海兵：我们开很多会经常喜欢请外国人来讲一讲，我不反对请外国人来讲一讲。就经济学而言，我们请很多外国专家到中国来，这些外国专家所讲的内容，我们中国专家早就讲过了。而且我说外国专家对中国的经济问题，我认为没有发言权，因为他根本不了解中国。

　　熊丙奇：但是外国专家的话在很多人听起来更加顺耳？

　　顾海兵：有些人可能有这样的传统“外来的和尚好念经”，所谓我们在追求一种“国际化”，其实这种追求国际化已经把自己丢失掉了。

　　熊丙奇：这是不是更深层次的学术发展问题？

　　顾海兵：现在影响学术尊严归纳起来，一个是我们在学术队伍的最高层出了问题，比如院士制度，一个就是国际化，用所谓的洋人，有意无意贬低我们中国人自己，我们看不起我们中国人自己。

　　熊丙奇：而且我们现在经常打“国际化”的旗号，但是这个国际化并没有什么实质性的内容。

　　顾海兵：如果把给院士的这些待遇和给洋人的待遇拿出来一点给年轻学者，可以说是雪中送炭，产生的效果要好的多。

　　熊丙奇：现在在大学校园里，真正创造成果的是很多的青年教师，因为他们在第一线，在教学的第一线，科研也是第一线。一个课题组里干活的大部分是青年教师，他们做课题做得非常辛苦，但收入待遇不高。他们为此非常苦恼，但是，他们还要好好工作，对他们来说是非常大的压力。

　　顾海兵：最近我们在做一个思考，学校的工资收入分配究竟应该按照什么来分？我提出来主要按照贡献，而不是按照所谓的头衔。比如说我们有一百万人民币，怎么分配呢？最多20％按照所谓的头衔来，或者按照资历、年龄。

　　熊丙奇：为什么一定要按照头衔、资力呢？

　　顾海兵：我说20％根据你教龄，比如你在这个学校工作五年和十年一定有区别，你在这个学校工作三十年和工作五年肯定不一样，因为你对学校工作三十年你肯定对这个学校付出了一辈子，你在这里工作五年并不代表工作一辈子。这个工资一定要和你的工龄、教龄、职称有关系，但是80％和贡献有关，比如80％里面是和你40％的科研成就和40％教学任务有关，如果年轻人多干，干的优秀就可以多得。但是我们现在的分配和这个有距离，我们往往给你评上一个二级教授，什么学科教授，责任教授就可以拿很多钱，拿三万、四万、五万责任津贴，这样在整个收入报酬里面，这种固定化的报酬太高。

　　熊丙奇：现在要求我40%的教学任务、40%的科研成就，你这样的要求我的话，可能又变成短期行为。

　　顾海兵：现在我们要探讨的是这个问题，任何一项制度本身不可能让百分之百的人都满意，也不能代表百分之百的正确，我们只能这样说，两害相全取其轻，我这样说的80％，实际上已经给年轻人创造一个很好的空间，比如40％教学，作为一个年轻人如果教学质量高，可以得到更多的收入，我主张在教学上数量是第二位的，而质量是第一位的。

　　熊丙奇：但是数量很容易考核，而质量很难考核。

　　顾海兵：我们现在在质量上采取学生打分。在大学里面，必须承认学生的上帝地位。我们有的时候可能采取另外一些评价，这是不对的，因为学生是需求者，在发达国家这一点值得我们学习，一个学生选择哪一门课就这一门课交钱，因为他拿钱交了听课权，所以他具有裁决权，你一定要相信99％以上的学生眼睛是雪亮的。我不能说百分之百的学生都雪亮，但是99％的学生一定是雪亮的。所以，这个时候如果你教学质量好，哪怕教学实数少，你的工资、收入也不会少。

　　熊丙奇：我们在网上正在做一个调查，有5％的人投票认为是由于学生的素质问题引起了大学的问题，这也印证你刚才所说的。我们现在大学生能够自己评判哪一个老师好，哪一个老师认真负责，他们非常清楚的，但是我们现在没有把这种评判权交给学生？

　　顾海兵：现在有一部分学校开始这样做。

　　熊丙奇：但是真正学生打分究竟能够多大程度影响老师的收入，老师的晋升，似乎这很难做到。

　　顾海兵：这需要在学生评分制度上进一步完善的问题，现在我们对学生评分这一块做得比较粗。我们现在的学生评分制度刚刚开始，据我了解，芝加哥大学又一位诺贝尔奖的得主因为学生的评分比较低，最后从台上下来了。

　　政府应该有所作为，政府应该站在公正的立场上，特别是维护学生的利益，应该把学生评价制度好好地建设一下，做一个充分的指导。这恰恰是政府应该做得事情。

　　熊丙奇：你认为政府可以从哪些角度来做这些事？

　　顾海兵：比如我过去在关于教育的改革上提出来，在我们教育内部机构设置上至少有接受学生投诉的机构？

　　熊丙奇：现在是不是也有？

　　顾海兵：现在也有，但是教育部没有专门的机构。现在看看教育部门的设置，基本上还是计划经济的设置，什么基础教育、高等教育司、思想整治学生司，但是没有一个单独的对高校进行监察的司。

　　熊丙奇：而且很多时候在处理高校行为的时候，权益也有限。

　　顾海兵：教育部门是有所作为的，因为学校领导的任命权在他们手上，所以可以有所作为。

　　我至少根据学生的反映，如果评价比较低，学生总体对你教师评价比较低，说明你教学不好，我至少可以行使罢免权，这并不是强化政府的什么权利。这里就涉及到一个更大的问题，就是校长要如何产生。在目前教育部门没有改变对校长任命权的条件下，我们更愿意让我们的教育部门行使他的罢免权，这是两个问题。也许今后的模式就是我们的学校校长产生，应该借鉴一些发达国家的做法，比如说我们应不应该有一种董事会制度。

　　熊丙奇：现在我们讨论大学的学术问题，其实牵涉到大学各方面的问题，这个问题不是孤立存在的。在如何建设一个很好的学术环境，维护学术尊严的问题上，大学要改的地方非常之多。

　　顾海兵：还要区分矛盾的主要方面和次要方面。矛盾的主要方面可以分成不同的方面来说；第一，政府部门和学校的关系上，我认为矛盾的主要方面是在政府部门，在学校领导和教师之间矛盾的主要方面我认为是在学校的管理部门，在教师和学生之间，我认为矛盾的主要方面是在教师身上。

　　熊丙奇：具体怎样改？因为牵涉到政府部门，牵涉到学校校长，牵涉到教师，这个环节是一环扣一环的，我们真的要改好，把学术尊严树立起来，应该是怎样一个程序？按照怎样一个步骤？

　　顾海兵：涉及到具体的改革举措，我也提出过这样的看法，谁来监督政府部门？我认为要加强人大的权威，目前我们人大对政府的监督应该说有进步，但是还远远不够。那么，现在我们人大对政府的监督还比较有限，比如说仅仅靠人大常委会的力量是不够的，还要靠广泛的人大代表，而我们人大代表的制度设计上有一些缺陷，比如人大代表没有做到职业化、专业化。现在我们当选为人大代表的人，究竟在多大程度上代表选民，代表我们的公民，本身就值得探讨。我们有很多企业家当选人大代表，结果这个企业家实际上代表的是他的企业，这显然是不合适的。人大代表应该代表老百姓。

　　实际上对于学术的尊严也好、高校的问题也好，其实我们社会上的广大公民本身也是有看法的，那么，公民这种看法如何才能形成一种制约呢？只有通过人大代表这个途径，有人大代表行使对政府的监督权，这是最有效的，也是最合法的。

　　熊丙奇：就是把大家的意见反映给政府，而政府可以把人民代表的意见反馈给学校，这是一个系统。现在有这么多人来关注大学的学术问题，其实也是一件很好的事情。

　　顾海兵：其实在人大代表没有专业化、职业化之前，现在全国人大代表还偏多，比如三千人，我主张中国的人大代表不能超过一千人。同时有一些比如省长、市长，我认为他们不应该担任人大代表，因为他们代表人大代表实际上是自己监督自己，最近广东省有一个司令员就辞去了人大代表，尤其全国人大代表在将近三千个代表里面有260多个人是军队代表，这是显然不合适的。我认为在全国人大代表里面应该把军队代表和省长、市长这样一些代表全部拿掉，这样就使得我们的人大代表能够专业化，不能既做省长又做人大代表，这显然分工不明。所以，我们主张首先对人大代表制度做改革，这涉及对我们的宪法和选举法的一些变动。在这个工作短期里面不能做得条件下怎么办？我认为就是加强人大常委会的权威，加强人大各个专门委员会的权威，比如人大有教科文委员会，我认为中国政府的教育部门应该定期地，甚至每个月的或者在每个季度向全国人大常委会做汇报，接受全国人大常委会的质询，只有汇报，不断地汇报，才能发现问题、研究问题、解决问题。如果仅仅满足一年向国务院汇报一次，这种汇报显然不细，很粗。

　　熊丙奇：汇报的问题很多，也可能这个问题是一年前或者半年前的问题，到时候集中汇报给你，这就涉及到哪个问题先解决，哪个问题后解决，可能有些问题还是老问题。

　　顾海兵：问题是把问题分解好，不是集中在某一次。你有汇报，最后有答案，你究竟怎么解决的，怎么回复的。

　　熊丙奇：从你的角度看，现在大学的学术问题现在更多的是政府部门的问题。

　　顾海兵：中国的经济问题也好、学术问题也好，可能都在经济之外和学术之外。它是系统性的问题，当然大学自身有没有问题？有，肯定也有问题。

　　熊丙奇：大学也可以改革，也可以日趋完善，但是没有外界的配合，他们改革可能比较薄弱。

　　顾海兵：如果没有外界的配合，中国不排除有少数大学在比较开明的大学校长领导之下可能有进步，但是如果没有制度化的运作，不能解决面上的问题，只能解决点上的问题。

　　实际上改革是一个系统工程，也不完全是简单的政府部门的改革问题，也不完全是大学改革的问题，它是好几个方面都得连动，这个连动的推动点在什么地方？我觉得首先从人大和人大常委会这一点作为推动点，那么有一个层层的传递推动，才能把大学的问题、学术的问题、学术尊严的问题有一个比较好的长远的解决。

　　熊丙奇：今天我们聊了这么多，以学术尊严为话题，从大学的研究生培养问题一直聊到我们的院士制度，聊到大学与政府的关系问题，我们现在大学问题普遍存在，要解决大学的问题，除了大学自身努力之外，还有各部门更多的配合。

　　顾海兵：问题也是挑战，挑战也是机遇。一方面是问题，一方面是挑战，但是另一方面我们也有把这种危机实现转机的可能。这就需要全社会都来不断地关注，我们的人大代表更多地体现我们的民意，我觉得这样可以有助于加快问题的解决。当然，也不是说发达国家就不存在学术问题，也存在，这是一个矛和盾的关系，不可能说学术问题是一劳永逸，我们要不断地维护学术尊严，持续地进行下去。

　　熊丙奇：今天我们聊天时间差不多到了，接下来我们会在大学会到底出了什么问题的框架下进行一系列对话，也希望更多的网友一起来关注。接下来请顾海兵教授再向我们的网友说几句话。

　　顾海兵：感谢各位网友的介入，我也希望利用这个机会表明一下我对中国教育改革的基本态度，我是这样一个态度，“天下兴亡、匹夫有责，教育的成败，教师更有责任。”

　　熊丙奇：好的，谢谢顾教授，谢谢各位网友，我们今天聊天到此结束，再见！

　　(编辑：稻草人)