3月23日,《中国青年报》刊出了陈丹青辞职报道(中国青年报：教授自白 我不想在清华呆下去了)，此后一个多月来，这一辞职事件引发各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点。(专题：名教授清华辞职 研究生招生制度出了什么问题)

　　5月12日下午15：00--16：30，陈丹青作客新浪，与《大学有问题》作者熊丙奇先生就高等教育问题进行对话，以下为聊天实录。

　　熊丙奇：各位网友大家下午好，著名画家陈丹青今天来到我们新浪聊天室，在接下来的一个半小时时间中，我们将一起交流对高等教育问题的看法。首先请陈丹青先生向各位问好。

　　陈丹青：大家好。

　　熊丙奇：最近陈丹青先生成为一个焦点人物，原因在于他的辞职事件，从3月被媒体报道之后，到现在已经有2个月的时间。请陈先生谈一下这期间的感受。

　　陈丹青：这件事变成新闻。新闻过去了，就是旧闻。可是教育问题不是新闻。

　　熊丙奇：我非常赞成你这一说法。我们经常可以看到很多的教育事件出来之后，媒体非常的热闹，各方都去点评一下，可过了一段时间，媒体对这件事的关注程度下降，大家也以为这个事情尘埃落定，于是不再有人再关心这样的问题。

　　陈丹青：媒体成功地使教育问题变成新闻事件，然后被新闻蒸发掉。可是没有媒体，发不出声音，教育问题就闷在学校里。

　　熊丙奇：你的辞职其实是教育问题。

　　陈丹青：是的。

　　熊丙奇：你这几年先后写了一些文章，谈到我们中国教育的体制，尤其是结合你所进行的艺术教育，谈了中国教育存在的问题，我想你能否对这个问题跟我们的网友沟通一下。

　　陈丹青：其实我没有资格谈论教育问题.第一，我教书的时间比国内大部分老师短得多。第二，我看到的只是局部问题，譬如招生问题。我的感受只限于自己的工作室。

　　当然，我看出背后的大量问题。这些问题在全国大学已经司空见惯，所以应该是大家来参与讨论。我辞职，引发这么多议论，其实并不因为我辞职，而是太久时间没有发生大面积讨论。

　　可是新闻只有时效，时效过后，一切照旧。

　　熊丙奇：有一个非常令我们难以想象的现象，就是几乎每年都会出现很多类似这样的事情，都是大家讨论了一段时间，然后又发现一个新的亮点，又转移了一个话题，最后我们不会从根源上找原因，于是这些问题周而复始的出现。

　　陈丹青：教育的现实，教育的批评，现在变成平行的事物，二者不交叉。20年来，我想一直有人在批评教育问题，可是教育的现实不理会教育批评，现实不会因此发生改变。

　　熊丙奇：它是一个独立的体系，似乎不受任何人干扰。

　　陈丹青：两个月来，教育当局没有人出来辩护、或解释教育政策，没有人出来批评我的意见，指出其中的错误。这在过去是不可能的，唯一的变化是：媒体出现了。

　　熊丙奇：为什么会出现这种问题？

　　陈丹青：恐怕体制自己都无法回答。20年来，一种看不见的势力构成今天这种状况：你说你的，我做我的。教育的所有弊端，所有问题，显得那么“活泼健康”，它照常运行，不受社会制约。

　　熊丙奇：我看到媒体对你的报道，你说了一句话，就是说你说的东西都登出来了又能怎么样呢。实际上我在这之前曾经也找到一位比较著名的教授，也想跟它探讨大学的一些问题，他给我的回答就是：说了也白说。这种现象，是不是我们今天教育虽然我们认识到很多问题，但是这个问题是一直不改变重要的原因。

　　陈丹青：是的。我们都在说一切问题来自体制，但在现实中，体制变成每所学校，每个人身上的体制。我们的每一举动，直接体现为体制。每次我填表，我就想，此刻我就是体制！

　　在民国期间，南开大学可能出了问题，南开大学会着手解决，或者把这个问题公诸社会。但因此并不等于北大、清华、浙大、交大也出了同样的问题。

　　反过来，假如哪天交大出了问题，交大可能又会变成一个焦点……但其他学校会继续做他们的事情。

　　今天情况不同。我们批评某个教育问题，哪怕只是局部问题，但这一问题往往体现为全国所有学校的问题。

　　熊丙奇：你刚才讲只是一个很局部的问题，讲的是你们美术工作室的问题，但是这个美术工作室的问题，在全国所有大学都存在。

　　陈丹青：我所得到的回馈都告诉我，每一所学校，每个教师，都面临同样的问题。

　　熊丙奇：对于你的辞职事件，有两种评价，一种是说陈丹青败退，还有一种讲陈丹青的败退是我们教育体制的悲哀，教育体制的耻辱。你觉得哪一种评价更中肯？

　　陈丹青：我在第一年就败退了。招生失败，除了败退，没有任何选择。所以五年后我决定辞职并不是败退，而是将自己从不断败退、注定败退的情况中摘出来。

　　我也不认为这是教育体制的耻辱，全国多少万教师，走个把人，其实正常。

　　熊丙奇：你有没有想过你一进来就撤离？

　　陈丹青：第一，我刚接工作立刻走，非常不礼貌、不负责。第二，我毕竟对国情还是不太了解。在刚刚遭遇局部问题时，你不会去把它设想成这么普遍的一个大问题，你不应该夸张你的挫折。但是年复一年，我看到这是所有教师早就面临的老问题。

　　熊丙奇：刚才我们谈了体制性的问题，这个体制究竟出了什么问题？

　　陈丹青：体制最大的问题，就是当它出了问题，它自己恐怕也拿它没有办法。

　　熊丙奇：能不能具体展开阐述一下。

　　陈丹青：我相信所有管理大学的领导层都知道他们手下发生了什么问题。

　　熊丙奇：包括你说的问题他们都很清楚。

　　陈丹青：我愿意相信，管理大学的领导层都知道发生了问题。徐友渔点出了根本：他所见识的学校领导，都对教育界的种种弊端了如指掌，私下批评起来，“鞭辟入里”。

　　熊丙奇：包括你说的问题他们都很清楚。

　　陈丹青：我相信领导都清楚。因此，下一个更沮丧，但是更有助于理解国情的原因是：最后，我发现所谓教育问题、文化问题、艺术问题，在当前中国其实是非常次要的问题。

　　熊丙奇：但是有一个观念，人们都在讲教育是一个国家的基础，甚至说我们教育如果出了很多的问题，它将动摇这个社会将来生存、发展的基础。为什么在我们的政府面前，我们的教育问题变得如此的次要。

　　陈丹青：这就像一个家庭，家长知道孩子顶重要。但他还小，还活着，没关系，家里其他问题比这孩子更紧迫，更重要，更难办。比如说吃饭问题、经济问题等等。

　　中国问题太多了，三农问题、司法问题、上访问题、自然环境问题、台海关系问题，等等等等，你顾不过来，你得先抓最棘手的问题解决。教育问题，只要学校开着，课在上着，出问题就出问题吧，你顾不过来，谁也顾不过来。

　　熊丙奇：如果说在前几年我们国家比较贫穷的时候，就象你刚才说的例子一样，大家都要有饭吃，还没有办法重视教育。那么，最近这几年应该说我们国家有所发展，应该说经济情况比较好，但是，我们发现教育在退步，教育的氛围比以前还差。

　　陈丹青：正好相反，20年前国家非常穷，可是对教育比今天重视得多了。当时文革浩劫刚结束，大学停办十年，邓小平立即提出恢复出国留学，教育部立即实行择优录取政策，各学科迅速恢复……，全国上下，教育复兴的愿望，年轻人的求学欲望，空前高涨。现在20多年过去了，可能我们有一个错觉：教育早已走上正规，历史问题早已解决，看哪，该做的都做了，当今教育多么繁荣啊！

　　同时，20年改革开放，又源源不断发生许多新问题：三农啊、就业啊、腐败啊、环境生态啊……我想，教育问题的紧迫性会显得次要，至少不如20年前那么紧迫，那么刻不容缓。

　　熊丙奇：过去20年时间里，一直没有停止过对教育问题的呼吁，包括我们的义务教育，包括我们农村很多孩子的失学问题。今天，我们发现这些问题更加严重，农村的义务教育普及问题超乎我们的想象，初中学生的辍学率很高，新的读书无用论又开始出现，农村里面的人认为考上大学没有出路，干脆不用上大学了。

　　陈丹青：这得分两步来说。

　　第一，20年前国家重视教育，是针对文革十年的遗患。许多措施的确扭转了十年教育的停顿，恢复了教育的部分功能。

　　但是第二，这20年来，你刚才说的种种教育问题，比如说基础教育和贫穷孩子失学的问题，其实并不直接牵扯到教育问题。问题在哪里呢？我认为牵扯到过去50多年大量错误政策对整个社会与文化层面的深刻破坏，这种破坏的后果、报应，开始在这20年里慢慢浮泛，慢慢显示出来。

　　譬如说，我们知青这一代是失学、无学的一代，是价值观严重分裂扭曲的一代，是人格与品质大有问题的一代，可是20年来当教师的，管教育的，正是我们这一代。这代人的品质与五六十年代管教育的一代比，与三四十年代管教育的一代人，你怎么比？可是你现在不用这我们这代人，不靠这代人，你去用谁？你还有什么选择？

　　再譬如说，我上大学时，中国号称八亿人。20年来中国成了十三亿人。我出国时的娃娃，今天都是大学生研究生，可是哪里来那么多大学？哪里来那么多好教师？哪里去找五六十年代、三四十年代那么好的教育？

　　熊丙奇：就是说现在20年出现的问题是我们过去长期政策造成的。

　　陈丹青：所谓“前因后果”，今日种种问题，我们要去找前因，乃至前因的前因。

　　譬如说整个乡村教育问题。我不认为中国目前的绝大部分乡村是真正意义上的乡村，它只是居住着农民的大片“区域”。中国乡村自身的历史结构、深层结构、文化结构，那种自给自足的一个生态场，早已被百年间历次革命破坏掉了。

　　今日中国的乡村只是大量人口，不是文化机体，它没有自己的教育资源，无法自己教育自己，只能等待政府给予教育。可是你想想，五四那代文化人全是乡村出来的，几乎没有一个是都市人。不到一百年前，中国乡村还有相当健全的文化根脉和教育体制。可是今天，政府必须包揽十多亿乡村人口的教育问题。

　　民国、清朝、明朝，你数上去，中国两千多年教育传统，没有发生今天的问题。历代朝廷用不着操心乡村教育，每年只等各乡举行乡试，然后人才汇总到朝廷，参加科考。 古典中国的乡绅，都着力办教育的。

　　熊丙奇：你的意思是就是我们教育的国有化，不是私人化。就是说现在都是国家办教育，私人教育很少。

　　陈丹青：这里又引出另外一个问题：五四前后引进西方文明，其中一个就是教育国有化，大学开始叫做“国立”。但这是西方在十八世纪产生“现代国家”以来的办学状况。中国迟至二十世纪才建立西方意义上的现代国家，但是从孔夫子以来，从汉代最早草创科考制度以来，中国早就有自己一整套教育文化、教育体制。

　　我们总是批判封建科考制度如何腐朽，《儒林外史》是科考制度腐朽不堪的百科全书。可是清末民初哪里来那么多人才？如果中国教育在清末烂成那个样子，人才哪里来？康有为、梁启超、陈独秀、陈寅恪、付斯年、胡适等等大人物哪里来？蔡元培什么出身？他是前清的举人。

　　中国教育国有化快要近百年了，后来再没出过以上级别的大人物，尤其是近五十年。这种现象怎么解释？

　　熊丙奇：五四前后引进的所有事物，针对当时的国情，都是正确的。这是世界范围的历史潮流。十八世纪英法率先成立现代国家，建立现代文明，此后日耳曼民族、斯拉夫民族，印度、日本、中国，为了强国，为了现代化，不得不相率西化现代化。没有国家能够自外于世界潮流，落后国家尤其没有选择。

　　陈丹青：我们在五四前后引进所有的东西针对当时的国情都是正确的。

　　熊丙奇：目前状况来看呢？

　　陈丹青：五四一代，没有人能够预见由他们引发的这个西化运动，经过50年、90年，会在中国本土变成什么状况，更没有人预见到这些状况会扭曲到什么程度。

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