熊丙奇：教育今天出了这么多的问题，难道管教育就一点没有意识，还认为自己很成功？

　　陈丹青：我相信在当政的位置上，也着急的，怎么把教育搞好？怎么解决这些问题？我的底线，是不愿怀疑当局对教育所做的努力。

　　熊丙奇：为什么这样讲呢？

　　陈丹青：因为我不相信会有一个高层领导存心要把教育搞坏。

　　熊丙奇：我为什么要问这样的问题，因为我们教育出现学生的培养质量普遍下降，我们的大学出现的真正优秀的作品、成果实际上是很少的，我们科技成果在世界舞台上的竞争力也越来越弱，这些大家都是有目共睹的。对目前教育的程度大家如果都感到满意的话，我觉得就是评价体系出现了偏差。我不知道教育的主管有没有看到这样一个结果。

　　陈丹青：看到了，或者没看到，都没关系，就怕不愿意看到，不愿意承认他所看到的。

　　熊丙奇：网友有一个问题，陈老师你认为现在大学生出国有必要吗，是否让大学生接触西方教育会对中国大学生有所帮助。

　　陈丹青：我相信在过去一百年里，中国如果没有人出去留学是不可想象的。但是另一个不可想象的情况是，你怎么可能让13亿大国的大学生都出去留学？

　　熊丙奇：我们现在在大学里面统计下来，很多学生还是很希望到国外接受先进的教育，他们希望接受教育以后然后回过为国家做出贡献。实际上，很多的留学生类似于像你这样的，他们回过几年对国内感到很失望，不但是教育如此，其实在产业领域也有这样的情况，对我们的人才环境觉得很失望。有的也选择了撤退，经过几年再到国外去了。我们国家现在都在说国际化人才，要真正使得我们的留学生回到国内，然后可以为国家奉献他们的才华，你认为我们要从哪些方面改变这个局面。

　　陈丹青：我只能从我看到的海归整体群落中谈论。很多人不适应，然后退出，但也有很多人回国后发展得很好。这个问题不能一概而论。这是一个漫长痛苦的过程。

　　出去的人，绝大部分爱国的，我要是不爱国，何必出来胡说八道？这个问题不用担忧。邓小平当年说得对，他的意思是说：一万个人出去，有一百个人回来就很好，这一百个人里有二三十个人发挥出来，我们就不能说出国是失败的。现在国家证明比20年前富强太多了，国家对留学生的吸引力比任何时候都强，我想会有越来越多的人回来。他不适应，会慢慢适应，你总不能让国家去适应海归吧？我们都应该承认，整个国运，挡不住的好，就因为国家大势非常可观，非常旺，经济、外交、种种领域的改革，都在逐年见效，都在步入正规，所以教育滞后的种种问题才会凸显。

　　熊丙奇：从刚才你说的这个问题里面，你说有一些海归回来感到不适应，另外一些感到不错，可不可以这样讲，在同样一个体制里面，不同的人有不同的选择。在同一个体制里面，因为他们的个性不一样，他们对事物的要求不一样，就会有不同的发展结果。像我们今天教育体制里面，也有像你一样从国外回来的，你可能是海归里面第一个出来直面教育问题的。我不清楚你了解过类似的海归在大学体制里，他们是不是融合的很好。

　　陈丹青：我不敢说我是唯一一个提出辞职的。我记得几年前被聘回国担任国家交响乐团指挥的汤沐海，就“挥泪辞职”，登在报纸上。我相信有不少人做过这样的决定，只是我浪得虚名，被媒体渲染了。清华就有很多海归，我看见他们融合得蛮好。但我不能代替他们说话，我不确定他们究竟觉得怎样。我相信会有一些海归在想：你这样说是不对的，你这样做是错误的——真的，我一点不希望情况像我说的那么糟糕。

　　熊丙奇：可惜，我们看不到这样的人，有可能他们是默认你的说法，也有可能他们不想说话。

　　陈丹青：在这个空间，人必须现实。我理解这种世故。

　　熊丙奇：我们经常在讨论，现在有些媒体在讲，你作为国外回来的，有自己的个性，你能够提出这样的问题。

　　陈丹青：我暂时没有遇见像我这样傻的海归。我相信有，但我不认识。

　　熊丙奇：我们大量的人，是知道有问题，可都一笑了之，都选择了沉默不说。在这样的体制下面，有很多人有不同的想法，但是它不敢面对这样的体制。正因为很多人不敢面对这样的体制，反而使促使体制在不断的恶化，如果大家都有知识分子的风骨，有更多像你这样的人的话，有可能我们的局面会有更大的改变。如果有一百个人说我们的教育出现问题，有可能就会改变。大学里就有这样的问题，校长决定之后即便我们有意见，但是没有人敢说。为什么我们教授不说呢，如果教授都说，是不是问题都可以改变了。

　　陈丹青：这就又要谈到历史。这50多年的历史成功地教会大家选择沉默——明天取决于今天，今天是被昨天决定的。我们很难绕开历史，但是我们又很难谈论历史。在教育领域，在很多领域，我们只能沉默。我也在沉默。我说的话其实很有限。

　　熊丙奇：谈到历史，你选择了沉默。但是这个问题却非常要紧，因为我们绕不开这个问题，如果绕开了目前的问题就不成立了。

　　陈丹青：历史造成今天的问题，然后历史躲开了。

　　熊丙奇：我们怎么解决这个历史问题。

　　陈丹青：书店里充满历史，大家有时间可以看看。虽然不是全方位呈现历史，但是你只要愿意看，你就可能找回部分历史。

　　熊丙奇：即便是这样去看历史，我觉得也是一个个体的行为。

　　陈丹青：有价值的行为常常是个体行为。历史比我们想象的有耐心。

　　熊丙奇：我跟你说一个事实，有一个学者进行了一项统计，现在大学并不是一个学习型组织，很多的教授、专家基本上一年书不了一到两本书，它的任务是搞课题，就是写课题报告，写专利。

　　陈丹青：他们就是被管教，而且已经适应这种管教，它的情况可能比学生更糟糕。

　　熊丙奇：让我们的学者、教授走进书店看历史书，我觉得可能性是很小的。因为他们都不愿意学习新的知识，就是把很多大量的时间耗在我们行政化北京所管理的素质指标上，所以他们也没有时间去思考，不想我是不是做的有意义的科研和教育，既使出了一些垃圾成果，它也觉得是骄傲的，然后评职称，可以做一个大学里的名教授，成为博导，这样他们就认为实现了自己的人生价值，他们不会管有用没有用。

　　陈丹青：人被败坏了。我也并不比别的教授做得更好。我不是个好教师，所以我不要做教师。在媒体上披露的都是我回国三年内说的话，这两年我不说了，只是这次媒体又给翻出来炒。我沉默两年了。

　　熊丙奇：这次通过你的辞职事件让大家关注了。

　　陈丹青：这种关注让我更沮丧。谢谢大家关注，但是让我这样一个没有资格谈教育的人来大谈教育，岂不令人沮丧？！我没有研究过教育，像你这样，真是在研究大学教育的现状。

　　熊丙奇：我也不是研究大学教育的，按照我的职业来讲我只是从事行政工作，实际上研究大学问题已经超出我职业的范畴，但是实际上是忍不住对大学有些话想说。

　　我想问一下今后你自己的一些打算，你说要回到以前成为个体艺术家，接下来准备怎么样安排你的创作，安排你的教学？还有安排你很讨厌的科研。

　　陈丹青：学校里的事就是带工作室几位研究生和博士生，慢慢调整后，就是回到原来当个体画家的状况，那是我非常熟悉的时间表，我在纽约过了18年这样的生活。两年后我会再回到这种生活。就是这样。但我不知道能做出什么事情来，因为我还没有做。

　　熊丙奇：你带过的研究生、博士生，他们怎么样看待你这样的辞职事件，他们有什么样的一些想法。

　　陈丹青：没有特别显著的看法，他们离我太近了，早就熟悉我的想法，不是从媒体知道。倒是有一位我不认识的外系女孩很好玩，在辞职闹新闻那一阵，我在学校小卖部买玉米吃，她忽然窜过来说：陈老师，我可以买根冰棍给你吗？我说好啊，她就去买了根冰棍递给我，然后飞快走掉了。

　　我看见，不论在我工作室的学生，还是其他大学生，在他们的成长过程中早已习惯了整个体制在他们生命中的作用，他们已经有一种——我不知是抗体还是接受体——生理机能，总之，他们的身体里充满体制这贴药剂。这是一种不正常的正常状况。

　　熊丙奇：有一个同事跟我说，大学没有问题才奇怪，有问题是很正常的。它说有一天问题自然会解决的，也不用你去操心。

　　陈丹青：这就是中国人最伟大的地方！中国人永远是“船到桥头自会直。”

　　熊丙奇：我们也会进一步关注中国教育的走向问题，我们今天肯定开不出中国教育的药方，我们也没有这么高明。

　　非常感谢陈丹青先生能够光临我们的聊天室，能够与大家一起聊高等教育的问题，虽然我们所谈的很琐碎，并不是很系统，但是我们希望大家对高等教育有进一步的关注。虽然我们说高等教育的问题很难解决，也看不到解决的方向，看不到出路何在，但是我想有我们陈丹青先生这样一批关注教育发展的人，相信教育的问题也可能有拨云见日的时候。

　　陈丹青：好好活下去。谢谢大家。

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