熊丙奇：你在国外这么多年，我想问一下，你刚才说到我们国内进行这么严格的政治教育，我们的政治素养还很低，在美国是怎么样进行政治教育的。

　　陈丹青：美国没有政治考试，美国的政治教育是爱国，打仗了，你得从军，你得服兵役。然后美国大部分专业教育是为了让你学会怎样挣钱，怎样谋生，怎样自食其力。

　　熊丙奇：美国的爱国教育是通过哪些渠道进行的？

　　陈丹青：爱国教育不是考试，更不是我们这样的政治考试。爱国教育充满在社会中，它有很多博物馆，告诉你历史是怎样的，发生过什么事。学生上很多历史课，告诉你美国与欧洲的历史关系，怎么会有美国，南北战争怎么回事，越战死了多少人，等等。

　　再比如，每年11月25日是美国人的感恩节，感谢300多年前爱尔兰第一代移民能够在这片新大陆安居乐业，为了这段历史，每年感恩，大游行。孩子们从小记住这种大游行，记住父母对他说：这种大游行的来历是什么。

　　熊丙奇：你刚才说上历史课，我们很多人就会说，我们国内也有很多的历史课，我们也跟很多同学讲历史，讲国家的发展，最近我看到一些大学，他们在大学里面也在推行感恩教育，我想也是在学习国外。你觉得我们的历史教育、感恩教育，起到效果没有，他们的问题出在什么地方。

　　陈丹青：说到历史教育，就很沮丧。我们有历史教育吗？当我们知道日本修改教课书，我就想，我们自己的历史教课书怎样呢？

　　熊丙奇：这样说肯定有很多历史教育工作者不满意。

　　陈丹青：我想职业的历史教育工作者比你我更清楚。所以最好别在这里谈历史教育吧。近代史教育，我们有吗？现在很多孩子，30年前文革是怎么回事，全不知道。

　　熊丙奇：我们现在的教育是断层的。

　　陈丹青：是的。

　　熊丙奇：很多人都提出这个问题，希望给学生一个完整的历史教育，现在这个问题还没有突破。

　　陈丹青：近20年完整的改革开放历史教育都没有，现在好多小学生连邓小平是谁都不知道。

　　熊丙奇：前一段时间上海做了一个调查，就是问我们的大中学生对美国总统的了解程度，和对中国国家主席的了解程度，结果回答正确率高的是美国总统，知道美国总统的比知道中国国家主席的多。

　　网友：最近这几年高等教育的问题是越来越尖锐，问题越来越多。我们也在关注一个问题，有没有办法解决？

　　陈丹青：我看不到解决的办法。

　　熊丙奇：我们发现了问题，但是无法解决这个问题，感到非常的沮丧，非常的悲哀。

　　陈丹青：但我会留神看着：教育危机的临界点在什么地方？在什么时候，通过什么方式，它的恶果会大面积爆发？

　　熊丙奇：有一个网友说，陈丹青从清华辞职，它只是教育问题的一个小爆发，更激烈的问题还会在今后出现，你自己有这方面的预感吗？

　　陈丹青：不知道，我没有预感。教育的深处是复杂的国情，我们对整个国家的前景不能任意猜想。目前，我的想法甚至跟政府的想法一样：中国眼下真正重要的问题，很可能不是教育。

　　熊丙奇：大家也不会关注教育的问题。

　　陈丹青：会持续关注，但只是关注，不会有结果，不会改变现实。

　　熊丙奇：有一个网友提出这样的问题，在当前的体制中，老师该怎么办？有人说陈丹青先生你可以选择辞退，你可以逃离，因为你有你的饭碗，也有拿手的看家本领，但是很多老师不能逃离的，他们甚至想方设法有饭吃，积极维护这样的体制，希望可以成为这个体制中的红人，希望把这个饭吃的更好。对学生来说，学生也不能逃离，哪怕教育是很差但是我作为清华学生，北大学生，除非我有留学的机会，要不我也没有办法，我还要在这里读书，拿一张文凭。简单地说，就是学生和老师在这样的体制下面该怎么办？

　　陈丹青：我无法告诉大家怎么办。对继续教书的老师们，我只能说，好好混下去。不要把饭碗砸了，千万别学我。

　　熊丙奇：为什么跟他们这样建议呢？

　　陈丹青：我从小就记住毛主席青年时代的名言：“世界上什么事最大？吃饭的事情最大！”——我们除了是“教师”，还是“人”，人要活下去。

　　我对学生能说的就是，好好上学。我一直说，最有效的教育是自我教育。今天能够考进大学的大学生，比千千万万没机会受教育的孩子，幸运太多了。你去看看那些在餐馆伺应的女孩，看看在大楼里做保安的小伙子，要不是家里穷，他们的年龄都该上学呀。所以不管怎样，大学生要珍惜眼前的条件。如果你真的热爱学问，真的珍惜自己的前途，不管教育状况怎么样，都要自爱。

　　熊丙奇：就是说我们不能因为体制的问题影响到我们自己的学习激情。

　　陈丹青：不能，任何情况下都不能。你想啊，抗战时期西南联大，那真是炮火连天，国难当头，所有同学都在发奋学习。多多少少抗战时期的中国中学生、小学生，都在发奋学习。我在海外读到很多台湾老人回忆抗战时期辗转求学的文章，非常感动人，老师、校长带着几百个孩子逃难，边逃难边读书，有些校长为了保护孩子，给日本人杀掉……。

　　杨政宁李政道这代人，中国现在80岁90岁这代学人，凡是有成就的，都是在西南联大最艰苦时期学出道的。

　　熊丙奇：你提到西南联大，很多学者认为这是我国曾经出现过的世界一流大学，当时的西南联大可以说是世界一流的，它培养了很多非常杰出的人物。

　　陈丹青：我访问老画家吴冠中，问他抗战时期在杭州艺专的经历，他说就是不断逃难，可是逃难途中，他们还闹学潮，推翻了两任校长，可见当时的教育也有很多问题。

　　但当年中国有很伟大的教育家，真正的教育家。我们今天只有教育长官，有大学校长，没有教育家。你能告诉我今天谁是教育家？今天的社会承认哪个人物是伟大的教育家？

　　熊丙奇：你觉得教育家应该是怎么样的标准？

　　陈丹青：我们看看南开大学张伯苓的传记，看看北大蔡元培、清华梅贻琦的历史，就知道什么是真正的教育家。我们别去谈什么高深的教育理念，举个小小的例子：当年张伯苓推出“三点半”政策：下午三点半后，所有同学不许留在教室里，就要出去运动，出去玩。他自己常和学生一起打球。他是体育家。

　　熊丙奇：推出这样政策的目的是什么。

　　陈丹青：他懂得什么叫做教育。中国人讲究“有为”，也讲究“无为”。真的教育家懂得在什么关节上教育要“无为”。我在欧洲听到这样的情况，比如说在西班牙、意大利，中小学生下课后不许把书包带回家，都留在学校，下课就是去玩——这才叫做懂教育。

　　熊丙奇：我给你补充一个例子，是针对一个小学的调查。虽然有有课间十分钟，但是有80%的学生不离开课堂的，如果在二楼不会下二楼，甚至走廊都不去，老师说你们在教室里面呆着，不要出去，出去以后担心安全问题，出了问题怎么办？所以他们没有课间十分钟，就在那里不出去。从小学就是这个问题。

　　陈丹青：这个不是教育，这个是管教。可是从前旧社会老派人管这管那，多少是为孩子好，而且真有一套规矩，我外婆处处管教我们，现在想想都是对的；现在的管教是为了“别出问题”，为了管教者自己方便，自己省心。现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。

　　熊丙奇：这个管教也了一个人的天性，也使得我们很多学生不合群了。

　　陈丹青：这样的孩子给弄得既不像人，也不像畜生。畜生有得是活动空间，你看麻雀都知道成群地飞，知道要合群。

　　熊丙奇：实际上现在我们国家很多教育方式不是让学生去成长。有一个调查：25年前，中国一个教育代表团到美国去，发现孩子都在那里玩，认为25年后中国教育能赶上美国，同时美国一个教育代表团来中国，发现中国孩子拼命读书，也认为25年后中国教育会赶上美国。25年过去了，今天的情况怎样呢？今天我们教育的行为是一种教育思想的结果，教育观念的结果。

　　陈丹青：两个代表团看见两种表象，得出一种结论。但美国代表团还有反省意识，危机意识，中国代表是一厢情愿，是亢奋。

　　我看不出我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”，“教育观点”，它只是一系列“政策”，一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。你说说看，两课考试体现哪种思想？哪种观点？

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