熊丙奇：我们有网友问，现在我们中国教育出现这么多的问题，是不是中国的国情所致？

　　陈丹青：是的。可是国情也在变化，五四时期的国情、49年之后的国情、79年以来的国情，都在持续变化。所谓“国情”，就是外来事物进入中国，会变形，会被叫做的“国情”的这么一种潜在的、强大的力量重新塑造，不再是它原来的样子了。

　　我常会警告自己：要认清国情。你看，目前大学的种种措施，其实都从欧美引进，可是一到中国，就会变形。

　　熊丙奇：目前这样的情况下，本来真正意义上的教育应该是怎么样的？

　　陈丹青：自孔夫子以来，目前中国的教育状况，可能是最离奇，最糟糕的。然而中国两千多年教育传统中能够奏效的经验，已经完全失落了，找不回来了。

　　熊丙奇：有哪些负面作用？

　　陈丹青：所有教育资源都在国家手里，但是国家没有足够的能力使这个机制良性运转。

　　熊丙奇：正因为国家掌握这么多的教育资源，所以说目前我们高等教育行政化的办学特别的突出，通过行政的手段来配置这样的资源，各个学校的领导也是通过行政手段把资源给我们教授。这是不是造成我们目前教育会出现这么多的问题，包括我们很多教授在学校里对它自己的教学，对自己培养人才没有发言权的一个原因。

　　陈丹青：我想是的。但教育国有化是现代文明的标志之一，它的确有效促进国家快速现代化。现代国家的首要标志就是最大程度、最有效地整合并调动各种资源，使国家富强。所有后进国家都会全力促成军队、产业和教育的国家化。但是这一过程在何种程度上与旧的形态发生冲突，每个国家不一样。

　　我们不能质疑教育国有化，而是应该认真检查，在教育国有化的近百年过程中，哪个阶段、哪种做法比较奏效、或不奏效？它发生了哪些问题？导致哪些结果？最后，这些问题与结果在何种程度上促进了教育、或损害了教育？

　　我们第一代领导人，第二代领导人对教育的认识还是相当有远见的，这种远见，今天看来有正面的，也有负面的。

　　熊丙奇：远见怎么理解它的正面和负面。

　　陈丹青：毛泽东在49年后对教育领域、文化艺术领域做了一些很有远见的大事情，现在被证明从他的立场上来说，他做得对。比如说，清华院校调整，砍掉人文学科。清华大学从此被成功地阉割，又被重新塑造了。另外一个行为是在文革期间关闭所有大学，现在被历史证明，这种行为的影响多么深远。到了邓小平，对教育还是非常有远见，他是海归派，他对教育的远见是正面的。今天教育领域最重要的一些正面举措，都是那时奠定的。但是在今天的教育决策中，这样一种远见我们已经看不到了。

　　熊丙奇：但是这几年来教育还是有很大的变化，比如通常很多教育主管部门会说，我们教育取得很大的成绩，比如说高校的合并，很多学校原来是条块分割，现在经过调整、合并、共建把这些学校数量减少，括你现在所在的清华大学，清华大学以前是中央美术学院和清华一起合并的结果。这是一个很大的变化。第二个对高等教育的重视还体现在大扩招上面，1999年很多学校对本科、硕士生和博士生大幅度的扩招。为什么你在这里面看不到我们的远见呢。

　　陈丹青：新一波院校调整又是一场灾难。这场灾难不是出自教育思维，而是行政思维。换句话说，它以行政思维代替了教育思维。

　　熊丙奇：就是说合并变成了一种政绩。并了这个学校，这个学校变大了，同老师的关系不是闹的很僵，它就觉得很成功。

　　陈丹青：第一代、第二代领导人主政教育的思维，仍然可以清晰地看见中国传统教育和西方教育的影响，他们深知教育至关重要，从长远计，必须先从教育入手——或者抑制教育、或者复兴教育——可是这一代领导人的从政记忆是行政文化。目前种种措施不是在办教育，而是在办政府。

　　熊丙奇：就是说我们现在大学也就是官场。

　　陈丹青：是的，但我不怀疑这代领导人改善教育的迫切愿望，想把教育搞好。在经济领域，在外交领域，我们都可以看到非常成功的措施。但是办教育是另外一回事。

　　熊丙奇：能不能这样说，因为我们今天身处教育，对教育的问题看的比较多，在经济里面是不是也有很多这样的现象。比如说国有企业改革，也牵涉到行政问题。

　　陈丹青：不一样。一方面，意识形态问题在经济领域没有像教育领域这么敏感。另一方面，经济出错，立即见效，立即付代价；教育出错，则不易觉察，它的代价，要很长时间才能显现。

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