□唐安国 (华东师范大学教授)

　　□金忠明 葛大汇 (华东师范大学副教授)

　　唐安国：去年6月份，中共中央召开全国教育工作会议，决定大学招生由1998年的108万增至156万，共增48万，增幅大约达到45%，这在人民共和国的历史上是绝无仅有的。这真是大跳跃式的发展，由此也引起了社会上各式各样的议论。其中教育圈内人士的反对意见颇大。有人说，扩招决策是教育圈外的人所为，并没有充分听取教育内部的看法。按理说，政府允许扩招，有助于高校的规模效应，也能为高校办学经费的不足带来某种补偿，现在却得不到高校的充分认同，甚至还要沿用计划经济的套路下压指标，这真是奇怪而有趣的现象。

　　葛大汇：你刚才谈了教育圈内和圈外的问题，这是很值得我们思考的。首先看教育圈内，50年来形成了一个“怪圈”。什么怪圈呢?应试现象。名额有限，不能扩招，此所谓“符合规律”。其次为教育圈外，从系统和背景分析，往往认为是外行人说话。圈外的人是从社会、经济、现实需求、历史文化、国民意志等角度看问题，如果说规律，我认为这倒是教育的最大规律。而我们现在一谈教育，往往是课堂、学校才算规律，如仅以此标准衡量，任何小的变革都会有难以克服的困难。

　　唐安国：说到圈内、圈外，我有一个看法，圈外的人一旦进入圈内，由于受到利益的牵涉，就会由原先的赞同者成为反对者。其心理背景可能是：将来大学毕业生越多，则日趋激烈的就业竞争压力于己越不利。

　　金忠明：在教育界以及其它领域，有不同的声音乃至反对的意见出现，未必是坏事。我们过去往往是一面倒，尤其是上级领导部门已决定的事情，就再不允许说三道四。现在舆论环境日益宽松，不仅有利于教育民主的建设，也有利于科学决策。即使决策前有过详尽论证，在实施过程中碰到新的问题，也要重加审视。至于圈内、圈外，我认为圈外人固然要听圈内人说话，圈内人也要有听圈外人讲话的雅量。所谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，“当局者迷，旁观者清”，圈外人有时反而讲了真话，当然真话不一定是真理。

　　葛大汇：对扩招，我认为要思考从哪几个角度开始讨论。比如：谁来参加讨论?价值标准的主体是谁?扩招符合哪些人的利益?通过划清外延和内涵，可以看出，由于当事人利益不同，观点自然也不同。

　　唐安国：教育圈内人士的反对，主要是认为目前扩招条件尚未具备。这种思维本身有问题。政府决策不是看学校的准备条件，而是看社会需求如何。学校不能被动地等条件改善，而是要根据市场需求去积极、主动创设条件。比如引入社会资源，化明天的钱为今天所用。以此思路考虑，问题不难解决。观念一变，就有方法去争取条件。又如学生公寓的建立，社会闲置存量(房产)的搞活。江苏省今年拿出30亿，平均一所高校贷款5000万，由政府贴息。这就是化未来的钱办今天的事。农行去年给上海师范大学贷款1亿，也是如此。上海有超前意识，前年造了五、六十万平方米房子，为去年高校扩招缓解了不少压力。

　　葛大汇：你刚才讲得很生动。我考虑的是，首先教育的性质是什么?我想从提供教育与需要教育的性质来谈。我们过去的做法是把学校教育与政府计划捆在一起，把需要教育的公众看作对立的一方。尽管我们现在提倡素质教育，反对应试教育，往往也是从恩赐者的角度而言。计划经济的分配方式制约了我们的思维，现在我们改变一下思路，将政府与百姓的利益捆在一起，政府依据百姓的意愿决策，代表公众的利益，于是教育作为孤立的一方被划出。当前教育界的人士更需要探讨教育的性质：是由我决定名额多少，还是由我尽可能地去满足需求并提供服务。我同意教育是产业的观点，它出售的是服务性的商品。若此前提成立，我们是否还想看到老百姓要买彩电居然还被限额的短缺经济时代的商业笑话，在我们教育界重演吗?

　　金忠明：为何现在社会上，尤其在教育界对高校扩招争议很多，其中一个原因恐怕是教育产品固然有与一般商品的相同之处，也有它自身的特性。就是说，教育商品(就教育培养人才而言)具有两重性。如果用一般商业经济的思维去观察、分析并操作，恐怕会引起一些问题。你刚才讲到电视机一例，但电视机毕竟有它一整套严格的电器质量标准，如IS0900认证体系能保证高质量的产品。那么，大学毕业生，特殊的人才产品，有无这方面客观公正的质保体系呢?尤其大扩招后，如何确保其质量品味不会降低呢?

　　葛大汇：教育产品两重性的说法我同意。但与我们刚才的论题是两码事。现在要关注的是要不要扩招，要不要提供服务，至于质量问题，以后有机会再说。顺便提一提，有人把高校扩招的事与“人力资本”理论联系在一起，担心投入与产出的效益问题。这本来是市场交换的问题，我不想展开。但有一点要清楚，我们的做法与一些国家的做法不同，我们的投入有很大一部分是个人的投入，不是国家的投入，借用第三次全教会的话说，由此可以扩大内需拉动经济。事实上前一个时期的电视报刊已经有数据说明了这个事实。

　　金忠明：问题是我们购买价值数千元的电器产品，都非常关注它的品牌、质量、售后服务，而我们购买教育这类特殊产品(尚不论百年树人的大目标)，如果不能给老百姓一个充分的交待，那就说不过去了。

　　唐安国：就电视机而言，3000元与5000元就不是同一档次，屏幕、清晰度都有差异。电器产品质量是多层次的，你不可能花很低的价钱买到高质量的机器。这一规律同样适用于教育。扩招后，是否还要以旧的标准来衡量?这种思维方式也是有问题的。物质、精神，包括教育领域的生产质量都是多层次、多规格的。教育的类型、层次很丰富，以往用同一标准、同一把尺子的做法太机械。如美国对大学教育的质量标准也有过3次变化。二次世界大战后，大量退役军人要读书、要就业，导致高教往大众化发展，当时也有顾虑，但美国人认为什么是质量，扩大招生本身就是质量，军人能更好地适应职业。70年代起争议，认为规模扩大后教育质量下降，于是学校主导派意见占上风。到了90年代，高教大众化趋势不可阻挡，提出质量的多规格、多层次说。看看美国的发展路途，对我们今天摒弃单一型质量观不无启示。

　　金忠明：你的话使我想到黑格尔所讲的凡现实的就是合理的。美国的三次变化，都适应了当时的社会客观状况。如果引入不同标准的教育价值观、教育质量观，那么，社会就应允许各类高校制定适合其特点的标准。比如，学校能否也据此划分为三种层次，第一层次的综合性名牌国立大学，如北大、清华、浙大、南大等；第二层次的普通高校和有特色的单科性学院；第三层次的社区学院、职业学校、民办学校等。高校的层次结构呈金字塔，具有稳定性，不同层次自然也决定了不同规格、不同标准以及不同的收费服务。

　　葛大汇：我同意刚才两位的说法。我再作些补充。刚才是从纵向、动态、历史角度讨论，我想从横向、现实作针对性的分析。我的兴奋点是：评判的权利属于谁，衡量的标准由谁定?这是顾客与当事人的问题。如果今天有156万人想买电视机，难道你能规定他买哪一种吗?教育也是如此。事实说明，想圆大学梦的学生(家长)早就有了心中的目标，自己对应何种类型、何种层次、何种价值，早有定位，我们只需给予他们充分的选择自主权。当然，这又牵涉到何者是高，何者是低；何谓学术，何谓务实。

　　金忠明：对扩招的另一种担心，可能是认为目前的经济基础尚不足以承受高教的大规模扩张，其实这也是传统思维方式的反映。在工业文明时代，教育与经济的关系是依附和跟随，网络文明时代，教育可以超越和引导。当一个国家的经济实力越来越依赖于国民的教育素质时，当竞争取决于掌握高新技术的创业人才时，高教的扩张就不仅仅是可能，而且是必须。至于对扩招后的质量问题，我认为不必杞人忧天。顾客是消费者、是上帝，质量问题他最清楚，要把教育选择权完全交给顾客，相信他的辨识力、判断力。现在皇帝不急，你那么急干什么，岂非有点越俎代庖?

　　唐安国：皇帝不急急太监，似无必要。当然扩招会引起投资压力，在现阶段，不管国外如何，中国的经济现状决定政府不可能大量投资。所以政府要做的事，应是这些方面：首先，政策上要引导、鼓励公众、社会向学校投资，平衡供需关系，哪里不平衡，政策就向哪里倾斜(如贴息贷款等)；其次，政府在良莠不齐、鱼目混珠、泥沙俱下的状况下(如开学店现象)，要加强监督，接受消费者的投诉、举报；又次，政府要把好办学准入证(许可证)的关。依法行政，政府有许多事情可做。

　　葛大汇：我认为政府现在可以做两件事：一是扩招不要搞一刀切，一刀切是切不准的，要放权，要考虑地方立法，因为各地的经济资源、文化心理有所不同，由地方立法处理；二是利用国家和政府的权威意志引导教育观念的改变，推动非义务教育的市场化进程。

　　唐安国：去年大规模扩招，今后是否仍然如此?今年规模可能小些，但扩招是肯定的，目标是高教的大众化。大众化的标准，国际上通常以适龄青年的15%为尺度，我国现在是9%，政府规划2010年达到15%。我认为应争取更快一点进入大众化。我们以前用计划经济的眼光预测教育发展，所以均失败，现在应由市场决定。当年我们对电视、电话的普及预测都不准，其普及推广之快出乎人们的想象。计划解决不了这些东西，靠的是市场的力量。清华大学有教授说：考分是什么?决定选择标准的是现有的容量。考试就是政府从高教拨款及大学可能的容量限额发放准许进入的票证。

　　葛大汇：从终身教育观点看，让所有完成高中阶段教育，并希望读书的人进入大学，都能接受高等教育，最终取消限额，这是我们努力的方向。

　　(编辑：稻草人)