杨东平：我们国内高校，包括科学界，包括学校学科建设，好象更重视人为的规划。现在在制定下一个五年和十年的规划。

　　丁学良：这方面美国有非常好的例子，1960年美国和苏联冷战闹得很厉害，时刻准备发动世界大战。那个时候五十年代末期，六十年代初期，苏联成了第一个把人造卫星上天，这个在美国震动极大，美国当时因为你把人造卫星送上天空以后，你的导弹，遥控这些方面，技术上领先了，这个对国家安全很重要，美国政府就着急了，做了一件什么事情？美国政府马上把美国最好研究性大学的人请来，我们联邦政府出大笔经费，就是给你们研究性大学的，但是有一点，你们以后的研究项目，科学研究项目这个东西能不能让政府参与，协调，来做计划，做规划。那个钱都是天文数字的钱，美国好多大学商量一下，政府官员也不懂学科，现在科学那样复杂，我们同样做物理，里面也分很多种，做材料的对其它东西也不懂，各行分化那么厉害，政府怎么知道。如果那样，我们这个大学肯定是在科研方面只会落后，而不是前进，所以他们商量好以后说，我们宁可不要你的钱，你不要管我们科学研究，科学研究，科学项目的设置，这个钱必须永远是在第一线做研究人手里，只有他们才知道突破可能在哪个地方，而且哪个不敢百分之百讲，肯定这个地方突破了，带有很大的风险性投资的心态。

　　这样子以后，美国政府感到很尴尬，你们不同意。研究性大学的这些名牌教授们，大师们跟他们讲，我们并不是说我们不爱自己的国家，不爱美国，我们爱美国， 我们并不是说对于苏联军事上威胁我们不担心，我们也担心，发生战争的时候大家都死，也不是我们不死，但是我们从自己专业角度我们知道，我们现在美国这些研究性大学，为什么在国际上这么领先，为什么诺贝尔奖当初是我们拿的？最重要一点是我们研究方面，研究人员开创自主研究，而不是官员要他们做的，是通过竞争、自由探讨，如果我们放弃我们这样一种传统，我们这个大学不再是世界一流大学，这才是爱国，我认为那些美国科学家们才是真正的爱国，因为他保留了他们国家的最好大学里面最好的创建的传统，因此使他们国家综合国力一步一步上升，现在六十年代到现在为止半个世纪，半个世纪回来看看，美国办大学模式对美国伟大的前途起了更大作用？还是苏联办大学模式？难道这个东西对我们没有启发吗？

　　杨东平：说到学术自由这么一个传统。

　　丁学良：学术自由，大学自主，这是最基本的东西。

　　杨东平：我觉得差距，或者说我们最重要的制度障碍恐怕还在这个问题上，我们现在还不能真正的克服这个障碍，但是现在你可以讨论了，能讨论已经是一个很大进步。

　　丁学良：我们不断回过头来邓小平指明的道路，经济上指出来了。如果中国经济企业靠中国政府官员拍板，不会有新浪的，以前没有的，新的东西永远是靠人摸索，而且摸索你也不知道怎么样，那么多人自由竞争，有的人如痴如醉，并不是每个人都能成功，但是你不能让别人让你做什么，这样开创开创不出来的，我天生，也是因为我从小没有受过正规教育，我大部分是靠自学，而且在这个学校呆几年，我一共念过四各大学，这四个大学，只有一个大学从头到尾念完了，其它没有念完，我认为没劲，没有一个我喜欢，中国人说的跳槽，假如有一个制度不让跳槽，我就在一个大学里面，被他们当回锅肉一样煮过好几次。我自己非常喜欢开放性大学制度，在美国好的大学，比如大学之间互相竞争，这个大学好的教育，不仅挖好的教员，中国觉得很难想象。

　　好，你这个学校某某教授是这个领域里面全国全世界领先的，行，你把我挖去可以，给我什么样的待遇，这个我们都知道。最重要的，我手下那些最优秀的学生、研究生也一同带走，中国人想象不到，挖老师，把研究生也带过来，为什么？好的老师觉得自己带的最有前途研究生，三年、五年以后就是这个领域里面最优秀的青年的接班人，长江后浪推前浪，你接受可以，包括他带最好研究生全部接受过来。你想美国大学竞争，把所有东西放在人事上，这是最重要的。

　　杨东平：现在中国出现另外一种趋势，大学合并，学科越来越大，很多人认为这是大学基本特征。

　　丁学良：当然我们要承认，世界上最著名那些研究性大学，多数是综合性大学，但是并不等于规模很大大学。全世界最好大学中间，没有一所是超规模大学，是靠人数搞的，这个道理我想像办企业一样，你这个企业办得好不好，并不等于你雇多少人有关系，你创造多少财富有关系。比尔.盖茨创造微软的时候他算什么企业，没有工厂，没有机械，没有雇几个人，算一个企业吗？但是我们知道过去几年来全世界五百强，他的企业第一名，靠的是什么？靠的是智慧创新。研究性大学也是这样，研究性大学是指在他所选择学科领域里面，这个学科可能是一个，可能是两个，可能是三个，可能是四个，可能是五个，不可能在所有领域里面，在选定的领域里面，他认为他要成为他那个国家最好的，甚至成为全世界这个领域里面最好的，因此他在招老师，招学生，他在学校里面课程设置，其它方面都是以这个目标奋斗，这就是研究性大学。好的研究大学也有可能小的不得了，加州理工学院，它里面如果按照诺贝尔奖获得者，按照比例来讲，它跟哈佛一样，很小，就几千人，全世界顶尖的太空、航天技术、物理很多都是这个学校出来的。哈佛爷现在也就两万一千人，你要说它愿意扩展，20万人都可以，他就是知道大学你要是只重量不重质，你这个品牌就会被烂掉，而且大学合并本身也是过去国内这几年，我们讲1952年中国高校，把原来综合性大学，切成一片一片的，变成高等专科学校，名字看中国有林业学院，有农业学院，农业学院说得过去，林业是农业一部分，工学院可以，有邮电学员，纺织学院，他把工厂里面生产线的观念、车间的观念搬入高校，这个才是害了中国大学害了几十年。

　　所以前几年大学的合并从这部分来讲是合理，把那些纯粹是单科性的一个车间式的高等学校把它合并了，又浪费资源，培养出来学生又不懂，什么都不懂，除了很狭窄一点点以外，只能培养说老实话很具体的高级技工。还有一部分。我认为太多关于行政方面的强迫命令，有些大学办了几十年，在海外声誉非常好，品牌要保护的，你非要这两个很有名牌的大学合并，他们那个品牌很值钱。这里面就有例子，哈佛大学在十九世纪末期，一八八几年，遇到了一个家族，这个家族叫斯坦福家族，这个家族当时捐助一亿美元，十九世纪末期那个钱还了得，给哈佛，提一个钱，哈佛后面加上斯坦福，后来他们想，哈佛不能改的，教授商量以后不能改，哈佛这个历史不能改，什么事都会商量，原则性不能改革。斯坦福家族觉得一亿美元天文数字不能把我们名字挂上去，好，我们办另外一所大学跟你竞争，斯坦福大学，如果是行政官员的话，好，你改，不改开除，然后你哈佛名字没有了，美国也没有出现一个斯坦福大学，大学自主，学术自主。

　　主持人：时间还有五分钟，您能不能用简短的话概括您对一流大学的想法？

　　丁学良：一流大学有它自己的精神，有它自己的目标，有它自己的制度，有它自己的发展的轨迹。在所有在这些领域方面，我们中国人，要想把自己国家的大学，至少做国家的几所最好大学向世界一流目标迈进，没有第二条道路可走，就只有一条道路，就是以开放的心态，开阔的视野看一看世界上最好的大学他们是怎么发展起来的？他们是怎么样在几百年的，有的是几十年，但大部分都是一百年以上，有一小部分在一百年历史里始终在国际竞争上保持一流的状态，他们靠什么？只有把这种制度，把这种精神，把这种方式，把这种心态拿来，引进来，收获来，我们中国大学才有希望，不走这条道路就没有希望。

　　主持人：非常感谢丁教授，感谢丁教授和杨教授光临今天的新浪嘉宾聊天室，也祝愿我们中国的大学出现越来越多的世界一流大学。今天的聊天到此结束。

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